Skip to content →

Интервью для ВШМ. Полная версия. 

Редактированная опубликованная версия

Продолжая общение с необыкновенными выпускниками ВШМ СПбГУ в рамках проекта GSOM Family, мы встретились с Сергеем Алексеевым – молодым ученым, получающим докторскую степень PhD по экономике в Техническом университете сиднея (UTS). Сергей закончил нашу бизнес-школу в недавнем 2009 году, успел получить две магистерские степени в Петербурге и Канаде, и даже год проработать лектором в ВШМ СПбГУ.

О пользе научной деятельности, глобальной мобильности и карьерном пути исследователей, а также о своих нестандартных исследованиях в области теории игр Сергей рассказал нам в специальном интервью.

Когда говорят о карьере, в первую очередь вспоминают корпорации или собственный бизнес, почему ты выбрал исследования?

Не знаю! Что я думаю? Мне просто было интересно. И все. Я с детства был очень любознательным. Родители рассказывали, что я ломал игрушки в детстве, чтобы посмотреть, из чего они состояли. Мне действительно было просто любопытно. После окончания бакалавриата ВШМ я поступил в магистратуру ФИНЭКа (сейчас – СПбГЭУ). Я учился на программе двойного диплома по корпоративным финансам с университетом Дофина. Нам читали иностранные профессора, французы, итальянцы, которые стали для меня ролевой моделью исследователей. Именно тогда я понял, что можно заниматься наукой и просто любить то, что ты делаешь. И жить нормально.

Зарубежные исследователи – какие они? Увлеченные своим делом профессионалы?

Это очень разные люди с очень разными мотивами. Они настолько разные, что усреднить невозможно. Есть люди, которые просто прячутся в университетах, потому что не хотят идти работать, есть люди, которым комфортно в университетах, а есть очень умные люди, которым это просто легко дается (всегда легко давалось), они учились на пятерки и это был их естественный выбор. Опять же если мы рассматриваем Австралию или Америку, то очень много студентов там приезжают из развивающихся стран; они просто хотят остаться и закрепиться.

Как можно делать исследования и что-то изучать, например, в сфере менеджмента или финансов, фактически не работая в индустрии? Особенно, когда люди начинают заниматься научными исследованиями сразу после окончания университета?

Наверное, это менее нормально в менеджменте, но это абсолютно нормально в экономике. Я объясняю это обычно следующим образом. Если мы возьмем какую-то хорошую статью по экономике, то станет понятно, что очень часто она ни имеет никакого приложения и никак мир лучше не сделает. Конечно же есть направления, которые напрямую направлены на решение прикладной задачи. К примеру, такие направления в экономике как экономика общественного сектора или дизайн рынков. Там изначально вопрос стоит прикладной. Но в подавляющем большинстве ты увидишь, что они почти все имеют относительно низкую прикладную ценность.

Все эти работы должны удовлетворять одному критерию – они должны быть красивые. Это должно быть красивое доказательство теории, какой-то необычный взгляд на какой-то феномен, какая-то невероятно интересная стратегия по идентификации этого феномена. В этом смысле научная деятельность не отличается от деятельности музыканта, идея лишь в том, что эту «музыку» могут понять только люди, которые прошли «тренировку». В каком-то смысле ты можешь сказать, что смотришь на квадрат Малевича, и для обычного человека это просто квадрат, достаточно бессмысленный, а для человека, который понимает кубизм, ясно, что художник вложил глубокий смысл, что-то очень сильное, эмоциональное. На мой личный взгляд, значительная часть научной деятельность обществу реально не нужна. Не знаю, как в ВШМ смотрят на это, но все вот эти статьи, которые пишут математики, физики… Зачем нужен театр миру? Это просто красиво.

Что изучают сегодня в экономической теории?

После окончания ФИНЭКа я понял, что хочу получить PhD по экономике. Помню, как листал тогда статьи по менеджменту, и осознал, что не могу заниматься этим: в менеджменте великие умы на полном серьезе обсуждают какие-то логистические цепи, цепочки ценностей, стратегический менеджмент. Обычно там лишь несколько идей, которые они крутят и называют по-разному. Может я не прав, но это точно утомляет. А экономисты…

Например, бросая камень, ты говоришь, что камень упадет на пол, потому что знаешь, что действует сила тяготения, и понимаешь, что этот исход генерируется какой-то моделью. И также любой социальный феномен генерируется какой-то моделью. Экономисты берут социальные феномены и пытаются понять, что их генерируют и формализуют эти закономерности. В целом это характерно для любой науке. Мы всегда пытаемся умом пощупать что-то, что создает, то, что мы видим. Любопытно, что юристы используют эму логику в обратном направлении: то есть преступление, то есть исход, вложить в какую-то статью. Та же идея только наоборот. Или же врачи, наблюдая какой-нибудь анализ крови с отклонениями, смотрят на него как исход некой болезни, которую надо умозреть.

Другими словами, любая наука пытается понять мир через логику другого уровня. И на самом не обязательно быть ученым, чтобы этим заниматься. Это просто так работает наш мозг. Он любит упаковывать явления в классы, генерируемые чем-то что стоит на одну логическую ступень выше. Даже официантка в кафе предпримет попытку объяснить почему кто-то не дал её чаевые – скажет, что человек жадина. То есть она будет пытаться объяснить наблюдаемый исход фундаментальным качеством объекта, который этот исход генерирует. И это очень интуитивно. В общем-то идея гороскопа, в этом смысле, очень научная, но не подтверждена эмпирически. Также, как и вера в бога, очень людям нравится верить что обозреваемое генерируется чем-то что все связывает, но опять же, к сожалению, никто не сумел убедительно эмпирически подтвердить теологию. Хотя идея, конечно, красивая.

Возвращаясь к экономике интересно упомянуть, к примеру, последнего ученого, который получил Нобелевскую премию по экономике Хольмстрём. Теория игр насобирала такое количество удивительно умных теорий и математических конструкций за последние 50 лет, что сегодня уже есть возможность моделировать действия агента в организациях, у которого есть несколько задач и как этот агент распределяет между ними усилия в зависимости от стимулирующих сил. Это очень очень тонкая работа для математиков ну как следствие для человеческого ума. Базовая идея очень простая, это естественная обобщение принципал агентской модели: ее поймет социолог или историк, но формализовать ее очень сложно. И вот сегодняшнее поколение математиков, которые занимаются теорией игр уже умеют моделироваться такие очень тонкие вещи. Кстати, говоря, я возможно буду писать статью на эту тему. В общем, чтобы обобщить – экономика занимается формализацией социальных феноменов.

То есть это все про изучение мира?

Да, все верно. Вообще экономистов можно разделить на две группы: ученые (scientists), которые пытаются понять мир, и инженеры (engineers), которые пытаются сделать его лучше.

В теории игр есть ветвь «дизайн рынков», где пытаются «собрать» рынок. Например, рассмотрим историю с донорскими почками. На почки существует очень высокий спрос, но мы не можем ими торговать, потому что это безнравственно. Фактически эта сила нравственности закрывает рынок. Есть алгоритмы, которые позволяют имитировать рыночные механизмы без рынка.

Мой департамент занимается как раз теорией игр. Теория игр – это изучение оптимального поведения человека в определенной среде. Дизайн рынков (market design) называют теорией игр наоборот. Мы знаем оптимальное поведение человека, и нам нужно выяснить, какую среду необходимо создать для человека, чтобы он себя вел соответствующим образом. Теория игр исходит из того, что среда экзогенна, дизайн рынков – из обратного.

Поделись, как удалось поступить на программу PhD и к тому же получить хорошую стипендию?

До получения стипендия в моей жизни был один очень важный шаг. Это было моим стратегическим решением, но тогда я не ожидал, что оно будет иметь столь длительный эффект. Закончив ФИНЭК, я решил начать экономическое образование с получения магистерской степени по экономике. Сдав множество тестов, я получил стипендию университета Йорк, где проучился год. Эта поездка была для меня очень сложной и интенсивной, насыщенной учебой. На этой программе было гораздо больше математики, чем я когда-либо за всю свою жизнь видел: это была чисто экономическая магистерская программа. В моем расписании не было того, что мы так любим – управления цепями поставок, маркетинга, стратегического менеджмента… Главным инструментом была математика, а не слово.

Для получения степени PhD я выбрал Австралию, потому что у них была хорошая программа, к тому же была возможность посмотреть места вокруг. Хотя уже тогда я понимал, что заниматься PhD по экономике можно хоть в лесу; учебник прочитать и написать статью. В этом красота экономической деятельности: здесь тебе не нужно нравиться коллегам и начальнику, не нужно играть в нечестные игры, учитывать все неформальные правила. В академической деятельности у тебя есть вебсайт, где ты выкладываешь все свои «песни», которые «поешь». Если у тебя есть, что сказать, ты можешь это сделать. В этом смысле PhD программы – это просто возможность освоить метод. Что тебе петь, ты выбираешь сам.

Я был в Петербурге и понимал, что могу поступить на PhD по экономике в любой части мира. Рынок PhD глобален. Типично, что, получив PhD в Австралии, при наличии хороших статей можно устроиться куда угодно. Обычно ты выбираешь одно самую сильную статью, написанную в рамках программы, её так и называют «статья для рынка труда» (Job Market Paper) и ты ездишь по университетам и пытаешься ею заинтересовать. Если твои статьи нравятся, ты вполне можешь претендовать на место на кафедре.

Для тебя преподавание – это приятный бонус к исследованиям? Встречал ли людей, которые профессионально занимаются преподаванием в университетах, или всегда на первом месте наука?

Мотивация разная, но я часто сталкивался с отсутствием у коллег желания учить и инвестировать свой временной ресурс. Для большинства людей преподавание – это дополнительная работа. Это нагрузка. Ты просто крадешь время у себя, время, которое ты мог бы потратить, чтобы идти к своей цели – написанию научных статей. Но преподавать все равно приходится, потому что это главный источник дохода для университета.

А как же великое, доброе, светлое?

Не-не, это несуществующие вещи. Честно говоря, я такого не встречал. Хотя опять же люди разные. Если бы мы хотели создать модель, которая генерирует эти исходы, я бы сказал, что это действие с отрицательной полезностью (disutility). Люди не хотят этим заниматься. Но хотя, конечно, это всегда зависит от человека. Я видел людей, который учат нехотя, но видел и фанатов этого дела. Я честно говоря сам еще для себя не решил нравится мне или нет. Экономисты, кстати, при моделировании функций предпочтения инкорпорируют в нее такое свойство как «любовь к разнообразию» (love for variety). Некоторые классы функций имеют очень сильные свойства любви к разнообразию. К чему я это? Со временем и статью писать скучно становится и хочется поболтать, поучить кого-нибудь жизни. Надо все чередовать – это ближайший путь к точке блаженства (bliss point). Я сейчас ничего пошлого не сказал, это термин такой.

Это, на твой взгляд, нормально? В мире, где цена высшего образования настолько велика?

Ты сам препоавал? Там есть такая тема, что ты думаешь, что придешь, будешь рассказывать студентам, и им будет интересно. А им вообще ничего неинтересно! Они такие же как ты, они все оптимизируют. Большинство из них зарабатывают баллы: им просто нужны оценки. Точно так же, как и ты зарабатываешь зарплату и набираешь опыт, они получают оценки. И грубо говоря, они не сделают лишнего. Они не спросят лишнего. Вначале ты приходишь и думаешь: «я вам поведаю истину мира», а потом понимаешь, что в аудитории сидят такие же как и ты оппортунисты, которые просто делают домашнюю работу по английскому на парах.

Эта модель оптимальна, на твой взгляд? Сейчас я вижу новый тренд: люди все более осознанно идут в учебные заведения и идут за знаниями.

Очень важно создавать среду. Если ты говоришь о выборе предметов, разумеется, такая возможность должна быть. Если люди сделали выбор самостоятельно, то они будут более мотивированы. Лишь по этой причине можно ожидать, что они будут более вовлечены. Кроме того, нужно естественным образом не утомлять студентов во время занятий. В Австралии очень распространены быстрые тесты по ходу занятия, чтобы отследить, насколько студенты усвоили материал.  Прямо как на coursera.org. Я думаю, что благодаря современным технологиям можно добиться очень высокого уровня вовлеченности студентов в учебный процесс. Те люди, которые приходят на MBA и платят за это деньги, естественным образом больше вовлечены. Но с другой стороны, если мы посмотрим на первокурсников, которым по 15-16 лет, то мы видим, что они гораздо более заинтересованы и вовлечены, чем на старших курсах. В начале обучения они более мотивированы, а потом степень их оппортунистичности нарастает. Они меньше делают, меньше задают вопросов, все чаще по возможности пропускают лекции.

У преподавателей же в университете две вещи конкурируют за их время. С одной стороны, ты должен делать исследования, от которых зависит твоя зарплата. С другой стороны, ты должен читать лекции. Но если тебе студенты ставят низкий рейтинг, тебе бьют по голове.  Тебе сложно балансировать между двумя этими вещами. Очень часто многие преподаватели предпочитают давать легкие задания или рассказывать меньше, значительно упрощая свой предмет, чтобы иметь лучший рейтинг. Это тоже не очень хорошо.

Полезно ли было для тебя обучение в ВШМ СПбГУ?

ВШМ – это замечательное место. Самое главное, что она тебе дает – это крылья, ощущение, что многие вещи реальны. Это особое чувство. Когда ты приходишь в ВШМ, где они все время произносят какие-то иностранные слова, какие-то Дракеры, Портеры… со временем ты этим заражаешься. ВШМ дает амбиции. И понимание того, что в принципе все возможно.

Поделись своими воспоминаниями, связанными с учебой в нашей бизнес-школе?

Мы были студентами первой бакалаврской программы в ВШМ, нас учили Валерий Катькало (Валерий Катькало – декан ВШМ СПбГУ (1997–2010 гг.), проректор СПбГУ по направлению «Менеджмент» (2010-2012 гг.)), Дмитрий Волков (Дмитрий Волков – заведующий кафедрой финансов ВШМ СПбГУ (2003–2008 гг.)), те люди, которые считаются настоящими профессионалами своего дела. Нам давали очень много. ВШМ дает тебе знания, которые помогают объяснить мир и бизнес, в частности. Залезть в голову к людям, которые принимают решения, влияющие на судьбы миллионов.

Когда ты учишься в ВШМ, ты являешься профессиональным «запоминателем пунктиков». Ты приходишь на лекцию, где тебе дают 50 слайдов, в каждом слайде 30 пунктиков, и к экзамену ты просто должен выучить все эти 1500 пунктиков.

Над чем ты сейчас работаешь?

Собственно, в контексте нашей дискуссии про образование – одна из моих статей как раз была посвящена именно ему. Это очень хороший пример микроэконометрики. Мы пытаемся объяснить, какую премию к зарплате дает наличие высшего образования – классический вопрос в экономике труда. В России, начиная с 2000, премия снижается. Это статистический факт. Почему это происходит вопрос очень любопытный.

Есть версия что дело в ЕГЭ. Дипломы стали получить люди, которые так и так бы имели меньшую зарплату, потому что у них менее благоприятные социально-экономические исходные данные.  Есть версия, что произошло расширение образование и по закону рынка цена выпускника упала. Моя теория, которую я излагаю в своей работе, это то что снижеине зарплат это на самом деле статистический казус вызванный тем, что был дефицит юристов и экономистов, но потом этот дефицит был закрыт. Я показываю, что огромную премию к зарплате получали вот эти две специальности.

Интересно, что, к примеру, в Америке обратный процесс.  Разница доходов в обществе (очень важный вопрос) объясняется разницей в образовании. Они пытались объяснить неравенство, и убедительным объяснением стало то, что это естественный процесс. Экономика страны усложняется, и люди с высшим образованием получают премию относительно рынка за имеющуюся у них квалификацию. Таких людей дефицит, поэтому размер «премии» растет. В России же ситуация может показаться обратной. Вообще в Росси другие проблемы важнее. У нас не работают базовые интитуты защиты права. Без них обсуждать что-то сложнее безмысленно.

Но сейчас у меня в разработке есть еще более интересные темы. И я очень надеюсь, что у меня получится убедительная эмпирическая часть и я смогу двигаться к теории. Стратегию по идентификации я обсуждал с научными сотрудниками Институтом проблем правоприменения при Европейском университете Санкт-Петербурга, они даже приглашали меня провести у них коротких семинар по поводу этого исследования. Ребята говорят, что-то что я пытаюсь сделать может сработать и я сейчас объединяю информацию от Верховного Суда России, Прокуратуры и Росстата, чтобы это все провернуть. В общем, идея про терроризм, точнее борьба и ним, а еще точнее злоупотребление при борьбе с ним.

Если посмотреть объективно, то среднее количество смертей в год за период 1970-2015, примерно 180 с не очень широким доверительным интервалом. Половина этой цифра приходиться на Ближнем Востоке, где терроризм слабо отличим от обычного политического процесса. В действительности, от язвы умирает больше людей. Но что при этом происходит? Люди так напуганы, что без всяких публичных обсуждений позволяют создавать секретные службы, действующие без надзора, с огромными бюджетами и почти неограниченными полномочиями. Хотя для борьбы с раком такие ресурсы не выделяются и войны точно никто не начинает. Тут не надо заниматься теорией игр всю жизнь, чтобы понят, что есть большое поле для злоупотребления. Смотрел фильм «Сноуден», который недавно вышел? Это хороший пример. Он говорит, что терроризм – лишь предлог, чтобы эти службы могли беспрепятственно заниматься своими делами (примерно как господин Путин с напарниками пугает россиян Западом и делают что хотят).

Теория игр очень убедительно подскажет, что произойдет если дать кому-то много власти и не следить за ним. В этом в этом и будет мое исследование, показать, что принципал пишет закон, чтобы полиция боролась с терроризмом, а полиции проще делать что-нибудь более выгодное для себя, просто потому что может. И очень мне лично повезло, что я из удивительной страны России, где происходит кое-что уникальное по мировым масштабам. Знаете, недавно подростка посадили в тюрьму за пост в соцсети где написано “Я ненавижу.”? Что же это такое? В действительности это тот самый исход некой модели, которая генерирует эти случае. То есть сидят полицейские, которым надо самим получать зарплату или начальник, друг бизнесмены или губернатора, попросил кого-то утихомирить, и они пользуются безобразно написанным законом и безобразной системой судебной экспертизы. То есть для них люди это вещи, которые можно использовать, чтобы сделать себя счастливым. И в России такое правительсто которое считает это нормальным.

Речь тут, конечно, же не о России. Россия — это просто отличная иллюстрация, того, что может произойти плохого если продолжать расширять полномочия секретных служб. Почему в России до такого дошло это вопрос интересный сам по себе и я об много пишу, но для моей статьи это не центральный вопрос, для меня это лишь уникальная возможность статистически зафиксировать систематическое злоупотребление контртеррористических отделов полиции. Кстати говоря ребята из Институтом проблем правоприменения занимаются эти профессионально и делают невероятно важную для страны работу. Всем советую почитать что они публикуют у себя на сайте.

Предположим, ты проведешь это исследование, но как его можно будет применить в реальной жизни?

Не знаю. Это просто прикольная история! На эту тему меня вдохновила одна интересная статья. В Колумбии был избран президент, который пообещал положить конец гражданской войне в стране к концу своего президентского срока. Что он сделал? Он начал раздавать армейским чинам премии и отпуска за дополнительно убитых повстанцев. Понимаешь, что начало происходить? Они начали убивать обычных фермеров, надевать им армейские сапоги, причем часто путая правый с левым, спешили. Модель говорит, что так будет происходит всегда при подобных вводных. Обстоятельства так сошлись в Колумбии, что мы смогли увидеть подтверждение этому самому феномену в реальной жизни. Эмпирика говорит, что там, где больше полковников, там больше и смертей невинных фермеров.

Экономисты скажут, что эта вещь общетеоретическая, значит она всегда будет существовать.  И всегда будет генерироваться такой исход. Но иногда нам везет, иногда обстоятельства так складываются, что мы можем зафиксировать статистически этот социальный феномен. То же самое с неправомерным антиэкстремизмом в России. Это то, что мне нравится, просто пару примеров. Но там еще много всего, каждая научная статья – это история, а я коллекционер этих историй. О них можно говорить бесконечно долго. И это невероятно увлекательно.

И последней вопрос. Знаю, что в ВШМ ты же читал макроэкономику и сейчас вроде сугубо микроэкономикой занимаешься как это так вышло? И чтобы ты сказал про экономический рост в России коротко? (нет в опубликованной версии)

Это интересное замечание, я действительно долго видел себя макроэкономистом, но потом переключится на микроэкономику. Как вот вышло. Я очень хорошо знаю макроэкономику и преподавал её в ВШМ и в Йорке и первокурсникам и мастерам. В каком-то смысле из-за кризиса последнего макроэкономика себя дискредитировала, макроэкономисты долго видели себя инженерами, заимствовали математику от них, моделировали макроэкономические системы, а потом оказалось, что что-то они не то моделировали; не учитывали важных жизненных нюансов. Я думаю так, в микроэкономике можно рассказать истории поинтереснее, и они будут понятны более широкой аудитории. Поэтому я сейчас занимаюсь микроэкономикой.

Я очень долго пытался понять для себя почему в России не происходит накопление богатства. Почему люди бедные. Первые годы своей научной деятельности я посвятил поиску ответов именно на эти вопросы. Мне казалось, что, если я пойму все вот эти понятия такие как процентная ставка, ВВП, инвестиции я смогу докопаться и понять что является причиной роста или снижения ВВП. Но в действительности, продолжая идею о логике другого уровня, оказалось, что истинное ответы на вопросы почему какие-то страны богатые, ф другие бедные лежит далеко за плоскостью макроэкономики. За плоскостью так называемых монетарных величины в макроэкономике. Монетарные величина лишь проявления некоторых поведенческих особенностей. То есть ответы про макро находятся в микро.

Про рост, если коротко говорить, то надо сначала протянуть верные причинное следственные связи. Нельзя говорить, что в России не растет ВВП, потому что нет инвестиций. Это тавтология. Тут нет выхода на новый логику более высоко порядка. Уместна та же аналогия про врача, который видит анализ крови, задает еще пару вопросов и говорит диагноз. Также в экономике. Отсутствие роста экономики — это исход, симптом, болезнь совсем в другом. Проблема в общественных институтах. Для людей законы неписанные такие же важные как писанные, а то и более важнее.

Писанные законы закрепляют сложившуюся практику или то, что в обществе считается приемлемым. Неформальные общественные институты формируются веками и очень устойчивы, это такие неписанные законы между людьми. Пару пример устойчивости институтов — это крепостное право, которое попозже стало системой прописки и сегодня существует в виде системы регистрации. Другой пример — это борьба с инакомыслием, «враги народов», которые сегодня называются «либералами». Эти пару примеров иллюстрируют неформальные нормы в обществе, которые в каждый свой век с поправкой на технологии находят себя в новом воплощении. Только сегодня чтобы одна часть населения могла грабить другую используется не грубое крепостное право, а другие схемы. Нет необходимости физически расправляться с врагами народа, чтобы обеспечивать раскол в обществе и устойчивость властвующих, потому что технологии позволяют и так эффективно контролировать общественное мнение.

Вообще на эту тему очень много чего написано, исключительно хорошо написанной и доступной книгой является «Почему одни страны богатые, а другие бедные» (Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty). Как это изменить и стать побогаче? Профессионалы институциональной экономике скажут, что это очень сложная работа, нужны очень сильные исторические события, чтобы изменить институты. И этой очень редко происходит. Мы знаем буквально единичные примеры, когда страна из развивающейся стало развитой. К примеру, только события Черной смерть позволили Англии начать по человечки относиться к крестьянам, что в свою очередь создала предпосылки к накоплению богатство. Я помню очень удивился, когда первокурсники в ВШМ как-то сказали, что в Америке «люди приветливее», потому что они богатые. В действительности причинно-следственная связь обратная, они приветливее, потому имели шанс на высвобождение естественных созидательных склонностей людей и в итоге шанс на экономический рост.

В целом, если кратко, чтобы дать стране шанс на рост надо сначала избавиться от злодея, который обманом называют себя президентом и вернуть выборы. Тогда есть шанс. Нам очень нужны реформы полиции, системы правосудия и роспуск ФСБ, но эти реформы только сопоставимы с демократически избранными политиками. Текущие политики удерживают власть разлагая эти интитуты и от этого страдает экономический рост.

Беседовал Александр Байзаров

Published in Russian

One Comment

  1. Thanks for the sensible critique. Me and my neighbor were just preparing to do a little research on this. We got a grab a book from our local library but I think I learned more clear from this post. I am very glad to see such wonderful info being shared freely out there.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *